«Реформа РАН встряхнула девелоперов»

Николай Подорванюк, Александра Борисова

— Нобелевский лауреат Андрей Гейм неделю назад дал интервью «Газете.Ru», посвященное реформе РАН. Можете его прокомментировать? Какие у вас ощущения от этого интервью?

— Ощущения двойственные. С одной стороны, в интервью есть правильные вещи. С другой стороны, он говорит, что сам законопроект не читал. И я думаю, что если бы Гейм его прочитал, особенно первоначальный вариант, то он бы другого мнения придерживался. Тогда он бы не стал вести разговоры о том, что Ливанов, мол, молодец, всколыхнул общественность.

Потому что из законопроекта торчали уши, зачем все это делается. А делается это вовсе не из соображений, чтобы ученым лучше жилось.

Из первого текста законопроекта все видно замечательно. Поэтому та часть интервью, где Гейм говорит, что с законопроектом все хорошо и правильно, не относится к делу. А та часть, где говорится о необходимости академии современно работать, — там есть правильные вещи. То есть, если не привязываться к законопроекту, в интервью Гейма много правильных вещей.

— А как вы относитесь к идее аудита академии?

— Положительно. Только слово «аудит» мне не нравится.

— Самому Гейму такой перевод тоже не нравится, он употребил английской термин peer-reviewing.

— Да, это скорее экспертиза. Внешняя экспертиза той или иной лаборатории и, в конечном итоге, института. Он правильно говорит о том, что основная единица организации науки — это лаборатория. Надо сделать экспертную комиссию, группу, которая бы приехала, получила бы соответствующие материалы. Заметную часть этой группы должны были бы составлять иностранцы, но должны быть и свои. Не из этого конкретного института, но специалисты в данной области науки. Самое главное — это то, что нужно экспертное мнение, ни в коем случае нельзя основываться только на формальных показателях. Наука настолько многообразна и настолько по-разному делается в разных областях, что одними критериями ее оценивать неправильно.

Вот пример. Питер Хиггс имеет всего девять работ, но две из них попали в точку, и бозон назван его именем.

Остальные работы — малозаметны. Но есть другая крайность, когда люди пишут по 100 статей в год, но 99 процентов из них — мусор, в этом нет ничего хорошего.

— Возможно ли сейчас сделать экспертизу членкоров и академиков, подобную той, о которой говорит Гейм?

— Я думаю, этого не нужно. Зачем? Сказать: «Положи на стол свое членкорское удостоверение»? В любом сообществе есть разные уровни, сомнительные люди. Но таких единицы — никакая не четверть, как считает Гейм. Я лично готов побеседовать с любой экспертной комиссией. Но я думаю, что ни один приличный человек просто не согласится оценивать, хороший академик или плохой.

— Можете прокомментировать высказывание Гейма о том, что РАН «потеряла свою репутацию»?

— Насколько я могу судить, это не так. Может, из Англии это видится так. Я разговариваю с разными людьми и у нас, и по всему миру, особенно сейчас. То, что в институтах академии есть много проблем, это факт. Но так, чтобы репутационные потери…

— А как насчет комиссии Сергея Михайловича Алдошина, которая приезжала к Петрику? А ведь Алдошин сейчас вице-президент…

— Вот тут согласен, это — репутационная потеря. На тему того, что он сейчас вице-президент РАН, я судить не берусь. У него свои задачи, не относящиеся к Петрику и чему-то такому.

С Петриком была ошибка, я не очень понимаю, из чего они исходили. Но на эту тему сама же академия и академики выступали.

— А как вы относитесь к точке зрения, что задача законопроекта о реформе РАН заключалась в том, чтобы встряхнуть научное сообщество «сверху»?

— Нет! Не знаю, была ли сверху хоть какая-то задача, но этот законопроект в первом варианте — жуткое дело. И поведение людей, которые этот законопроект пропихивали, ни в какие ворота не лезет. Тут не во встряске дело.

— Вы имеете в виду, например, то, что на рассмотрении законопроекта в Госдуме в первом чтении глава Минобрнауки Дмитрий Ливанов не сказал ни слова, а говорила в основном вице-премьер Ольга Голодец?

— На самом деле почти сразу в разгар этих событий на сайтах девелоперов уже пошел разговор о том, как принятие этого законопроекта повлияет на стоимость элитного жилья, какие институты РАН можно переделать под элитное жилье... Такое было, и понятно, что люди, специалисты по этому делу, встряхнулись.

— Какие у вас прогнозы на развитие событий? 29–30 августа в РАН состоится конференция российских научных сотрудников. Есть проект резолюции по итогам этой конференции, в которой выдвигается требование к правительству отозвать законопроект.

— Я считаю, что надо его отодвигать в первое чтение.

— А если этого не произойдет?

— Если будет принято то, что есть, в третьем чтении? Это будет катастрофа. Но я надеюсь, что до этого не дойдет. Все-таки разум должен восторжествовать.

— В Академии наук была создана специальная комиссия по разработке поправок к законопроекту. Эти поправки уже были переданы в Госдуму. Можете рассказать подробнее, в чем суть этих поправок?

— Если эти поправки пройдут, то это будет уже совсем другой закон. Самое важное в том, что Академия наук не изничтожается, не создается новая структура. Из этого следует еще одна важнейшая вещь: положение о том, что институты академии остаются в ведении Академии наук. В исходном тексте законопроекта они передавались в ведение вот этого самого федерального органа исполнительной власти, агентства, о котором ничего в законопроекте не написано — что оно такое, какие у него полномочия, возможности и так далее.

По-видимому, в первом варианте имелось в виду, что у него будут все полномочия. Читай — «передел собственности».

В нынешнем тексте законопроекта передача институтов агентству тоже есть, но поправки, если их примут, это исключат. Дальше есть еще много принципиальных вещей, но, на мой взгляд, статус институтов — самое главное. Из других поправок важно то, что региональные отделения остаются юридическими лицами и прямыми бюджетополучателями, так же как и сама академия.

Вопрос объединения академий предлагается решать отдельным актом. Должно быть не механическое слияние. То, в какой форме это будет осуществляться, должно обсуждаться отдельно.

Предлагается ограничить функции этого органа исполнительной власти, вот этого агентства, управлением имущества, не связанным прямо с научными исследованиями. Если есть, к примеру, ускоритель, то, я так понимаю, он в ведение агентства не передается. А здание, в котором он находится, и земля, где это здание стоит, — передается, судя по всему. Я не думаю, что это очень дальновидное решение — создавать такое агентство с такими функциями.

Но авторы поправок — я в эту группу не входил — с созданием этого агентства соглашаются. Это не смертельно, оно в любом случае должно работать вместе с Росимуществом, а если это агентство по положению возглавляет президент РАН, то сильно страшного ничего не будет.

— То есть если эти поправки будут учтены, то…

— …то это будет совсем другой разговор. По такому законопроекту уже можно жить, пусть, может, это будет не самый лучший способ существования.

— То есть не будет такого протеста, в том числе и с вашей стороны, со стороны клуба «1 июля»?

— Протест пока будет, потому что пока эти поправки не приняты.

То, что поправки переданы депутатам Госдумы, не означает даже, что поправки будут внесены.

— Несколько вопросов не про реформу РАН. Можете рассказать, насколько взаимодействие науки с государством в лице СМИ или государственной экспертизы в советские времена отличалось от того, что есть сейчас?

— Про СМИ я вряд ли что-то могу сказать, так как в 80-е годы я был сравнительно молодым человеком, не очень опытным и не очень видимым. Но у меня был персональный опыт работы с властью в лице ГКНТ — Государственного комитета по науке и технике. С ним я взаимодействовал очень плотно, так как я был замдиректора нашего института, с 1987 по 1994 год. С ГКНТ было очень конструктивное взаимодействие. Это то, что пропало, начиная, по существу, с середины 90-х годов. Тогда это было плотное взаимодействие, стороны друг друга уважали.

Чиновник — тоже, как говорится, человек, а хороший чиновник — хороший человек, важная составляющая нашего общества. Тогда мы друг друга понимали: они обучались тому, что такое наука, как она живет, а ученые, и я в частности, обучались тому, как работает государственный аппарат. Было нормальное конструктивное взаимодействие. К сожалению, сейчас его нет, и это очень плохо для науки. Это то, чего нам сильно не хватает. Должны быть нормальные чиновники. Потому что фундаментальная наука, так или иначе, все равно кормится от государства. Все равно серьезные решения должны приниматься не самими учеными, а учеными вместе с администраторами, чиновниками в интересах государства.

— Откуда же взяться таким хорошим чиновникам?

— Ну откуда-то же они появлялись. Многие были из научной среды. Были из партийной среды. Были люди, которые уходили из науки и становились чиновниками.

— О чем вы друг друга спрашивали на таких заседания ГКНТ?

— В 1987 году на уровне Политбюро ЦК и Совета министров была принята программа развития физики высоких энергий. Предложение изначально было от нескольких выдающихся ученых. Потом дело пошло в сторону принятия или непринятия решений. И в процессе подготовки этих решений было тесное взаимодействие. Им надо было понять, что это, зачем, на каком уровне находится по сравнению с американцами, нашими основными соперниками тогда, что даст народному хозяйству. Все это надо было объяснять. Потом — конкретные вещи, почему это стоит столько-то, а не столько-то. Потом в ГКНТ спрашивали, как идут дела, стучали кулаком по столу, если что-то не двигалось, помогали какие-то коррективы вводить. Я там бывал раз в неделю как минимум. И сделали тогда какие-то вещи очень нетривиальные. Там, где успели, получили отличные результаты.

Например, закончили строительство галлий-германиевого телескопа на Баксанской нейтринной обсерватории нашего института, довели его до ума, получили выдающиеся результаты по физике и астрофизике нейтрино. Будь здоров сооружение в глубине горы.

Руководителя эксперимента Владимира Гаврина на Нобелевскую премию выдвигали, был бы американец — дали бы, наверное.

— Тогда в связи с этим последний вопрос. Что вы можете сказать про современную работу Академии наук по популяризации открытий, которые делаются в РАН?

— Сейчас она никуда не годится, и это надо менять. Надо создавать современную пресс-службу, чтобы она играла ту роль, которую должна пресс-служба играть. Чтобы были пресс-релизы раз в несколько дней, пресс-конференции, организовывались выступления в СМИ ученых об открытиях. Пресс-служба должна иметь рабочие контакты с институтами, интересоваться тем, какие новые результаты в институтах, подавать результаты в обществе. Новое руководство академии это, кажется, понимает.